حاتم قادری: ایران در شرایط پات شدگی قرار گرفته است - مجله سی نوا

تاریخ معاصر ایران، از صدر مشروطه تا به امروز، فرازونشیب های بسیاری را به خود دیده است و نیرو های بسیاری در میادین اجتماعی، با یکدیگر رقابت ها و گاه تخاصم هایی داشته اند، اما به نظر می رسد فرایند مشروطه کردن قدرت با نوعی انسداد روبرو می شود؛ گویی که درصد ناکامی ها کمی بیش از میزان توفیق ها بوده است. با این وصف، مسئله ایران امروز را تا چه اندازه تمرکز قدرت دانسته و فکر می کنید به چه طریقی خواهیم توانست هم اِعمال حاکمیت مؤثر را در ایران شاهد بوده و هم این حاکمیت، به نحوی مقید و مشروط، به صورت مشروع در پهنه سرزمینی اعمال اقتدار کند؟

در ابتدا می خواهم تقسیم بندی مجملی از اینکه چرا مهار قدرت در ایران صورت نگرفت، به دست دهم. ما به جهت نظری، آن سازوکار لازم را در اختیار نداشتیم که بتوانیم بفهمیم قدرت مدرن چیست و تقابل قدرت مدرن با قدرت های سنتی به ویژه سنت دینی ما چگونه است. کوشش هایی نیز که صورت می گرفت و رساله هایی نیز که نوشته می شد، از عهده این وظیفه برنمی آمد. از طرفی ما نسبت به آن چیزی که در غرب رخ داد، دچار نوعی تأخر تاریخی نیز هستیم.

در وجه پراتیک نیز می بینیم که در غرب، به اتکای نیرو های اجتماعی است که می توانند شرایطی را سامان دهند و قدرت را مهار و مشروط می نمایند. در ایران، چنین نیرو های اجتماعی ای وجود نداشتند تا ما بتوانیم به آن ها متکی باشیم. پس ما نه به جهت نظری و نه از نظر عملی، امکان مهار قدرت را نداشته ایم. تقریبا بخش اعظم کشور هایی که در صد و اندی سال گذشته درگیر روبروه با غرب شدند، چنین شرایطی را دارند. بعضی کشور ها کمی از این شرایط فاصله می گیرند که آن نیز به دلایل خاصی انجام شده است؛ برای مثال، شرایط هند یا ترکیه کمی متفاوت است.

از این مصادیق که بگذریم، تقریبا تمامی کشور هایی که در شمال آفریقا و خاورمیانه، آسیای مرکزی، جنوب آسیا و... حضور دارند، درگیر این ناکامی مشروط کردن قدرت بوده و هستند؛ به این جهت که نه اندیشه و نه نیروی اجتماعی، انجام چنین کاری را در اختیار نداشته اند. ضمناً، ما همیشه در تلاطم و فرازوفرود برقراری یک قدرت متمرکز و ساختار های بسته و نیرو های گریز از مرکزی که در برابر آن وجود داشته، قرار داشته ایم؛ به طوری که هیچ گاه نتوانستیم به سامان مناسبی دست یابیم.

ایران از این جهت نسبت به سایر کشور ها شرایط حادتری نیز دارد؛ چراکه در شرایط ژئوپلیتیکی خاصی نیز قرار گرفته است. به این معنا که نیرو های متخاصم و رقیب، همیشه در ایران سرریز می نموده اند. همچنین، نیرو های اجتماعی ایران از عشایر و ایلات گرفته تا گروه های محدود شهری، همیشه غیرمنسجم بوده اند. بعد ها نیز طمع بر سر به چنگ آوردن موقعیت های پدیدآمده ناشی از اکتشاف نفت، به این مسائل شدت بخشید.

پس اساسا عجیب نیست که ببینیم ایران از آن دست کشور هایی بوده که در ظاهر شعار مشروطه را پذیرفت، اما در برقراری سامان مناسب مشروطه، پیروزیتی نداشت. این شرایط تا به امروز نیز کماکان با افت وخیز هایی در جریان بوده است. مهم ترین وظیفه امروز گروه های اندیشمند، نقد قدرت است؛ اما صرفا با نقد قدرت به شکل عام نمی توانیم راه برون شدی پیدا کنیم. نقد قدرت می تواند یاری حال ما باشد؛ اما قضیه را فیصله نمی دهد.

بنده بر این نظرم که امکان دستیابی به یک سامان سیاسی دموکراتیک، تقریبا نشدنی است. شاید بدبینانه جلوه کند، ولی من ارزیابی خودم را از شرایط ارائه می دهم. ما نه مشق دموکراسی نموده ایم، نه نیرو های مناسب آن فراهم شده؛ این طور نیست که در یک موقعیت اجتماعی و جغرافیایی امنی به سر ببریم و بگوییم که اکنون وقت مشروطه شدن است. تقریبا این امکان به نحوی از دست رفته است. از طرفی، امکان اینکه بعضی جنبش های مدنی به تنهایی ما را از این شرایط برهانند، خیلی ضعیف است. حتی اگر از این شرایط نیز رهایی پیدا کنیم، امکان اینکه این جنبش ها بتوانند سامان مطلوب و مناسبی را فراهم نمایند، ضعیف است.

رالز در کتاب قانون ملل، از نوعی نظام سیاسی سخن می گوید که آن را نظام سلسله مراتبی موجه می نامد. به نظر رالز، مسلمان ها در این ساختار، مناصب کلیدی را در اختیار دارند و دین از دولت جدا نیست. رالز می گوید مطالبات در چنین جوامعی نمی تواند هم سطح با جوامع لیبرال دموکراتیک باشد؛ اما همین که حقوق اساسی بشر در این سامان سیاسی رعایت شود، می تواند آن را به مثابه نظامی که موجه و معتدل است، جلوه دهد. آیا به نظر شما و با چنین رویکردی، ما می توانیم به نوعی ساخت سیاسی مشابه، دست پیدا کنیم؟ ساختی که لزوما مشروطه یا دموکراتیک و... نیز نباشد.

بخش بیشتر صحبت های بنده تا به اینجا حول این پرسش بود که آیا می توان آینده ای دموکراتیک را برای ایران تصور کرد؟ مشروط کردن قدرت زمانی ممکن خواهد بود که شما هم به جهت پراتیک از قوا و نیرو های اجتماعی مناسب برخوردار باشید و هم به جهت نظری، امکان های موجه ساز را در اختیار داشته باشید؛ اما شرایط کنونی ما این اجازه را به ما نخواهد داد که گذار مناسبی صورت گیرد.

ما اکنون واجد یک شرایط ناموزون به لحاظ اجتماعی هستیم. بعضی گروه های اجتماعی هستند که برای چنین گذاری می توانند مناسب باشند؛ یعنی نیرویی که بخواهد نوعی گذار را صورت دهد، باید صلاحیت اجتماعی مطلوبی داشته باشد. ما این نیرو ها را در گذشته نداشته و اکنون نیز نداریم. حتی در شرایط کنونی اگر فشار از روی جامعه برداشته شود، سرریز بی حدوحصری از مطالبات صورت خواهد گرفت. اگر فشار حفظ شود، ما مجددا به سوی یک ناآرامی خواهیم رفت. ما در یک شرایط پات شدگی شطرنجی هستیم؛ به این معنی که حفظ یا گذار از شرایط، هر دو مسائلی را به همراه خواهد داشت. نکته دیگر این است که باید ببینیم مردم تا چه اندازه مستعد هستند که این گذار را صورت دهند.

از طرفی کشور هایی مانند کشور ما نمی توانند تنها به اتکای نقطه ثقل داخلی، چنین طرح هایی را داشته باشند. نقطه ثقل ما دیگر درون جامعه خودمان وجود ندارد؛ بلکه این نقطه ثقل در تعامل با نیرو های بین المللی و دنیای خواهد بود. خواه ناخواه باید به جهات مختلف اقتصادی، مسائل فرهنگی، روبروات سیاسی، پیمان های منطقه ای و... باید با دیگران وارد نوعی همکاری شویم. در صورت این همکاری نیز گروه هایی که بخواهند قدرت را به صورت مقید و نسبی برای خود حفظ نموده و محترم بدارند، ناگزیرند که چنین تعاملی را رعایت نمایند. ممکن است که دنیا مقتدر به ایرانی ها تفهیم نمایند که بازی قدرت شما اگر مقید به این امور شود، آنگاه ما می توانیم با شما ارتباط برقرار کنیم. اما اینکه صرفا و به صورت منزوی بتوانیم در داخل کاری را صورت دهیم و به سامان مناسبی دست پیدا کنیم، سخت است.

شاید دنیا خارجی به این نتیجه برسد که بخواهد نظم جدیدی در منطقه ایجاد کند و ایران را نیز به عنوان یک عضو از این نظم به رسمیت بشناسد. اما در این میان ما نیز وظایفی خواهیم داشت. برای مثال باید امنیت سرمایه و امنیت حقوق افراد برقرار باشد. باید میزانی از حقوق بشر رعایت شود. به عبارت دیگر می خواهم بگویم که همه امکانات در داخل کشور در اختیار ما قرار ندارد. نیرو های خارجی اند که می توانند بعضی مسائل را برای ما مشخص نمایند. این نیرو ها نیز زمانی از پس چنین کاری برمی آیند که در بین خود به وفاقی دست یابند. یعنی در خارج نیز دست یابی به وفاق کار چندان ساده ای نیست.

در خارج از ایران نیز ما تشتت آرا را به وضوح می بینیم. آنجا نیز باید از این تشتت خلاص شود. در ایران نیز بعضی گروه های اجتماعی باید به این نتیجه برسند که این همه نزاع منافع آن ها را تأمین نمی نماید و بعضی باید به هیئت حاکمه برای ایجاد یک نظم یاری نمایند. نکاتی که از رالز مطرح کردید درست است. ممکن است که برای مثال کشور های اروپای شرقی زودتر بتوانند به چنین تعادلی دست یابند. به این دلیل که حکومت ایدئولوژیک را پشت سر گذاشته و همسایگان آن ها نیز کشور های غربی هستند و می توانند با آن ها وارد یکسری مبادلاتی شوند که به سامان درونی آن ها یاری نمایند. اما حتی همسایگان ما نیز منابع آشوب اند. از افغانستان و پاکستان گرفته تا عراق و سوریه یا شرایط تخاصمی که بین ما و عربستان وجود دارد.

حتی برای چنین گذاری، خود همسایگان ما نیز مناسب نیستند. نمی خواهم بگویم که ما به سمت فلاکت پیش خواهیم رفت بلکه بیشتر می خواهم دشواری چنین گذاری را نشان دهم. یعنی هرکسی بخواهد واقعیت آینده ایران را ببیند، باید متوجه چنین سختی هایی باشد.

به بعضی نیرو ها و موانع گذار اشاره کردید. تا چه اندازه فکر می کنید که نیرو های مانع تغییر به نوعی از سویه های ایدئولوژیک به اقتصاد سیاسی گذار نموده اند و متحول شده اند؟ یعنی مسئله اساسی این نیرو ها امروزه نه ایدئولوژیک که منافع اقتصادی و سیاسی آنهاست؟

در عرایضم به این نکته اشاره داشتم که چه بسا بخشی از ثروتمندان حاضر به بعضی تغییرات باشند؛ چراکه آن ها در پی حفظ اشکال متنوع ثروتی هستند که پیش تر انباشت نموده اند. به این قضیه اهمیت می دهم و اتفاقا معتقدم که همین الیگارشی های اقتصادی هستند که از یک جهت می توانند یاری حال گذار باشند یا به عنوان سدی در برابر آن قرار گرفته و عمل نمایند. اما تا زمانی که نیرو هایی دعاوی فراتاریخی حضور دارند، امکان چنین گذار و گردشی وجود ندارد.

وقتی چنین امکانی وجود دارد که این جریان از هسته سخت خود بیرون آمده و الیگارشی های اقتصادی نیز بتوانند این جریانات را متقاعد نمایند که اساسا دنیا و ما باید به گونه دیگری باشیم و رفتار کنیم. این موارد نیز منوط به این است که بتوانیم با دنیا ارتباطمان را برقرار کنیم و بخشی از گروه های اجتماعی را نیز به این ائتلاف و تعامل، ترغیب کنیم. نشدنی نیست و ممکن است تا حتی مدتی دیگر چنین اتفاقاتی رخ دهد.

به نظر شما همچنان نوعی چندگانگی برای پیشبرد و گذار ایران به وضع آلترناتیو مطلوب و لازم است یا به این منظور چه بسا بهتر است که یکدستی صورت بگیرد؟

به این نکته اشاره کردم که بعضی گمان می نمایند که پروژه ناتمام، باید تام وتمام شود. پروژه ناتمام به این معنی که هرگاه جریان راست کوشش نموده قدرت را تماما از آن خود کند، با موانعی روبه رو شده است. اما اتفاقاتی که در حال رقم خوردن است، به نظر می رسد در حال حرکت به سمتی هستیم که گویی باید این پروژه کامل شود. نتیجه انتخابات مجلس نوعی یکدستی را نشان می دهد و به عقیده من اگر این شرایط ادامه پیدا کند، قطعا سال آینده انتخابات ریاست جمهوری باید حل شود.

به این معنی حل شود که یا شخصی باید رئیس جمهور شود که با مجلس فعلی همسویی و سازگاری داشته باشد یا اینکه به هر صورت اساس ریاست جمهوری به شکلی تغییر کند؛ مثلا به این طریق که شاید رئیس جمهور به نحوی برایند و منتخب همین مجلس باشد. یعنی این گمان وجود دارد که حتی ریاست جمهوری و شکافی که این دو، سه دهه به نحوی پدید آمده بود، بتواند بقای خود را به همین نحو تضمین کند.

شما پیش تر در گفت وگویی اشاره نموده اید که ما در این صد واندی سال، از بعضی شعار های مترقی و مشروطه خواهانه، دورشده ایم. به نظر شما این دورتر شدن به چه دلیل بوده؟ آیا این دورترشدن و فاصله انداختن، نتیجه رادیکال ترکردن مطالبات طی دوره های تاریخی نبوده است؟

ما در بعد اجتماعی، آن نیرو های مناسب را برای اینکه تعادلی را رقم زده و مشروطه نصف ونیمه ای را داشته باشیم، در اختیار نداشته و نداریم. به ویژه که اکنون کار تقریبا نشدنی و دشواری است. یکی از شعار های ما در عصر مشروطه، مهار قدرت بود، اما می دانیم که نتوانستیم به آن جامعه عمل بپوشانیم. شعار دیگری که در آن موقع داده می شد و البته فراتر از استعداد اجتماعی ما بود، امور مدنی و شهفرایندی بود. شهفرایند فارغ از جنسیت و ...، اما می دانیم که چنین شعاری نیز محقق نشد.

آیا واقعیت اجتماعی ما در حال دورترشدن از خواست مشروط کردن قدرت است؟ به نظرم چنین نیست. یعنی ساخت سیاسی نخواهد توانست پروژه خود را کامل و تمام کند و همیشه مابازایی برای نفی و تنش با این تام گرایی وجود خواهد داشت. این ناتوانی در کامل کردن پروژه نیز به خاطر این است که ظرفیت نظری و ظرفیت مدیریتی چنین کاری وجود ندارد. مطالبات و آشفتگی ها بسیار است؛ هنوز اقتصاد و شرایط معیشتی سروسامان پیدا ننموده بلکه در حال بدترشدن است؛ تناقض ها و تعارض هایی که میان اهداف ایدئولوژیک و اهداف اقتصادی و سیاسی وجود دارد، انکارناپذیر است؛ مسائل زنان، کارگری، دانشجویی و ... نیز وجود دارد.

ساخت سیاسی بر این عقیده است که اگر پروژه را کامل کند، خواهد توانست که این مسائل را حل وفصل کند، اما آیا در عالم واقع از پس چنین کاری برمی آیند؟ من بعید می دانم. پس واقعیت اجتماعی اجازه کامل شدن پروژه راست را نخواهد داد. اما پرسش این است که اگر واقعیت اجتماعی چنین اجازه ای ندهد، ما به سمت یک سامان مناسب تر حرکت خواهیم کرد؟ به نظرم لزوما چنین نخواهد بود و ممکن است که ما دچار آشفتگی های دیگری نیز شویم.

فکر می کنید که حتی اگر به سمت وضع شبه دموکراتیکی نیز حرکت کند، اوضاع بدتر شود؟

ما در ایران دموکراسی یا شبه دموکراسی نداریم بلکه یک سری مراسم انتخاباتی داریم. مجلسی بر سر کار آمده که به دور از شعار های مدنی است. گروه هایی نیز خیز برداشته اند که پروژه را به زعم خود کامل نمایند. اما همه این کوشش ها و تقلا ها در دل انبوه مسائل داخلی و خارجی است. باید دید در سال های پیش رو این خیز تا چه اندازه پیروز بوده یا نبوده است.

در جایی از تبادل نظر های پیشین خود به این نکته اشاره نموده اید که ایران احتیاج دارد به سمت شکلی از سوسیال دموکراسی حرکت کند. از این حیث، شما توسعه ایران را ضرورتا ذیل ساخت سیاسی سوسیال دموکراتیک ممکن می دانید یا اینکه راه توسعه بدیلی نیز می توان متصور بود؟

در این باره باید به دو نکته توجه داشت. اینکه باید دید به این سمت در حرکت هستیم؟ پاسخ بنده منفی است؛ اما اگر بپرسیم که خوب است به این سمت حرکت کنیم؟ پاسخ بنده مثبت خواهد بود. بنده یک حرف بنیادی دارم؛ مبنی بر اینکه هر انسانی تنها به این خاطر که انسان است، باید از امکانات اولیه ای مانند سرپناه، غذا و... برخوردار باشد. این ها جزء حقوق اولیه و بنیادین هر انسانی است. وقتی نیز می گویم که ما احتیاج داریم رگه های سوسیالیستی را در اجتماع و اقتصاد خود تسری دهیم، یک وجهش در همین جاست. وجه دیگرش نیز به تاریخ مندی خود ما بازمی شود که در آن به سر می بریم. به این معنی که مردم ما آن قدر آسیب دیده و دچار فقر بوده و آسیب های اقتصادی به آن ها صدمات روحی، ذهنی و حتی سیاسی وارد نموده که احتیاج دارند در جایی نوعی تضمین پیدا نمایند. این تضمین نیز با رگه های سوسیالیستی امکان پذیر است. می گویم رگه های سوسیالیستی؛ چراکه نمی خواهم آن را به یک سوسیالیسم گسترده بدل کنم.

همین که بتوانیم ساختاری از دولت و سامانی از اجتماع فراهم آوریم تا انسان ها این اطمینان را داشته باشند که وقتی کوشش می نمایند، برای امرار معاش و نان شب خود، احتیاجمند نبوده و برای تأمین سرپناه اولیه احساس درماندگی ننمایند. وقتی کوشش می نمایند بدانند که چنین حقوقی برایشان تضمین شده است. از اینجا به بعد بخشی از اقتصاد را می توان به دست بازار یا تعاونی ها و... سپرد. پس اولا شرط اینکه هر انسانی بخواهد رشد نموده و نوعی استعلا در وجوه فرهنگی، اقتصادی، سیاسی، ادبی و... داشته باشد، باید تضمینات اولیه ای را بر زندگی اش حاکم کنیم و پاسخ گوی مطمئنی برای احتیاجهایش باشیم؛ یعنی از فلاکت، درماندگی و رنج دور باشد.

ثانیا شرایط امروز جامعه از ما چنین درخواست روشنی دارد. در نتیجه ما نمی توانیم کار را به بازاری بسپاریم که در ایران به صورت لجام گسیخته عمل می نماید. اینکه صرفا به حُسن نیت الیگارشی های اقتصادی یا خیرخواهی بعضا نصفه ونیمه یا یاری های مردمی تکیه کنیم، فایده چندانی ندارد. این در شأن آدم ها نیست و سامان مناسبی هم نیست. در نتیجه بر این عقیده ام که حرکت به سمت نوعی نظام عادلانه بازتوزیع ثروت با رویکرد رفاهی، هم لازمه تاریخی ماست و هم شرایط بشری ایجاب می نماید که با سوسیالیسم پیوند بیشتری برقرار کنیم.

بعضی از سوسیالیسم به خاطر تجربه شوروی و... می ترسند؛ درحالی که سوسیالیسم در وهله اول و ابتدا به ساکن، یک امر اقتصادی-اجتماعی است. بنده حتی به نوع رقیق شده آن باور دارم. سوسیالیسم مدنظر بنده نه گدا پرورانه است و نه مغایرتی دارد که انسان ها بتوانند از اموال خود به شکل مناسبی برخوردار باشند. در نتیجه باید برای زندگی مردم تضمینی وجود داشته باشد.

درواقع می توان مدلی بومی از دولت رفاه در ایرانِ امروز به دست داد؟ ظرفیت های نهادی و اندیشگی آن وجود دارد؟

دولت رفاه در بسیاری از کشور ها البته با مبانی متفاوتی رخ داد. آن کشور ها واجد یک اقتصاد کارا بودند که آن اقتصاد کارا در خدمت مهار لیبرالیسم اقتصادی لجام گسیخته قرار می گرفت. درواقع به خاطر آنکه بتوانند آن را مهار نمایند، به دولت رفاه روی آوردند. البته معتقدم که در ایران امکان شکل گیری دولت رفاه به آن معنا که در غرب شاهدش بوده و هستیم، وجود ندارد؛ به این خاطر که اقتصاد ما، اقتصاد سالم و سرشاری نیست. دولت در ایران همیشه پول نفت را از آنِ خود نموده، مقداری از آن را میان مردم پخش نموده و بخش زیادی از آن نیز صرف خاصه خرجی ها و... می شود. مراد من از سوسیالیسم رقیق این نیست.

اکنون آن قدر زیرساخت های ما آسیب دیده هستند که بخشی از توان دولت باید صرف ترمیم این زیرساخت ها بشود. ممکن است با استفاده از بخشی از امکان های دولت و نهاد های اقتصادی و سیاسی مانند تشکل های کارگری، بعضی نهاد های حقوقی که تضمین های اولیه را رعایت نمایند، نظارت بر امور اقتصادی که در جامعه جاری و ساری باشد، بتوان به سمت سوسیالیسم مدنظر حرکت کرد و گام برداشت؛ اما اینکه دولت بخواهد از پول نفت حاتم بخشی کند، به معنای سوسیالیسم نخواهد بود.

این فرایند باز ما را به وابستگی به نفت و رانت های اقتصادی برمی گرداند؛ اما وقتی سازمان های اجتماعی و کارگری داشته باشیم، آن وقت سوسیالیسم در خود جامعه نفوذ نموده و در آنجا پایگاه مناسب خود را تشکیل می دهد. این را نمی شود به یک امر موهبتی که از سوی دولت در نظر گرفته می شود، تقلیل داد.

به عنوان پرسش پایانی، آیا به شرایط ایران در پرتو درکی امیدوارانه می نگرید یا آن را مستعد تلاطم می دانید؟

شرایط کنونی در ایران به خاطر تناقض ها و تعارض های ذاتی که دارد، چه در داخل و چه در روبروه با دنیا، متغیر است، اما همه بحث من این است که این گذار ما گذار خیلی مطمئنی نیست. یعنی آن امید عملی که شما به آن اشاره می کنید، نوید یک گذار مطمئن را به ما نمی دهد؛ اما به این معنا نیز نخواهد بود که وضع به همین منوال خواهد ماند. اما از طرفی، یک دوگانگی ساده نیز برقرار نیست که وقتی وضع کنونی تحول یابد، حتما به وضع بدیل و مثبتی نائل خواهیم شد. ما در آینده نزدیک، مسائل بنیادین و جدی در پیش داریم. اگر بتوانیم آن ها را حل کنیم، شاید گام هایی را برداریم.